根据抗疫措施,大致可以把各个国家分为三类。
第一类是中国,可能也包括北韩,重点是严防死守,采取最严密的封城措施,最大化减少感染。
第二类是欧美大多数国家,推行社交距离,颁布居家令,最大化压扁曲线。但是欧美的隔离措施远远不如中国那么严格,比如美国,隔离期间可以散步,可以遛狗,可以骑车健身,可以出去买菜,但是取消了一切聚集和娱乐活动,外加停工停学。
第三类的国家很少,基本上只有瑞典,或许也能算上日本。自始至终坚持”缓慢的群体免疫“。英国一开始也想这么做,后来180度大转弯。新加坡现在也差不多变成了第二类。
所以瑞典显得特立独行,他们也知道自己的做法很小众。从目前来看,瑞典的死亡率,每百万人死亡131人,确实高于北欧邻国,比如丹麦的55和芬兰的14。
而且瑞典国内也确实存在反对的声音,认为应该采取更加严格的隔离措施,但是大部分民众仍然支持ZF的做法。
需要说一句的是,瑞典并不是放任不管,他们的目标同样是压扁曲线,保护老弱群体,尽可能降低病毒的传播速度。但是他们没有停工,也没有关闭饭店和酒吧,只是要求食客保持一定距离。停学只限大学和部分高中,16岁以下的孩子照常上课。同时”建议‘大家尽可能在家工作,减少不必要的旅行等等。
现在美国,德国,还有欧洲多个国家,经过一段时间停工停学之后,纷纷走上重启经济之路。他们下阶段的防疫措施,基本上就是瑞典一直坚持的做法。也就是说,其他国家绕了一圈,但是瑞典选择了一条直路。
那么瑞典做的对不对呢?
很难说,而且我认为现在下结论为时太早。
面对一个全新的病毒和全球大流行,各个国家根据自己的国情采取自认为最合适的防疫措施,无可厚非。真正的效果,要到明年这个时候再来看。这不是“谁笑到最后”的问题,只有心理阴暗,人性尽失的民众,才会对另一个国家的死亡人数欢呼雀跃。
流行病学是一门学问。各国的应对措施,有他们自己的理由。
唯一能肯定的是,更可怕的瘟疫还会再来,更狡猾的病毒也一定会再次出现,明年?十年后?到那个时候,2020年的防疫经验就能挽救无数生命,虽然这个代价非常沉重。
既然已经付出了代价,那么能从各个角度分析问题,全面比较各种防疫措施,才是可取之道。
所以我一直对瑞典的做法很好奇, 很想知道他们的心理路程。
恰好,看到一个视频,英国媒体采访瑞典的Johan Giesecke教授,世界顶尖的流行病学家,曾经担任欧洲CDC的首席科学家。现任瑞典首席流行病学家,Dr. Anders Tegnell,过去是他的下属。今天Nature发表了一份Tegnell的访谈,两人的说法基本一致,所以可以肯定,这就是瑞典防疫的主流思想。
如果你能看到YouTube,这里有完整视频。值得一提的是,记者很棒!他不但能问到很深刻的问题,而且能根据对话迅速转向相关内容,同时不掺杂自己的想法,也不去”故意“引导对方。看惯了主流媒体记者的访谈,这简直就是一股清流,难能可贵。
下面是采访的译文。这不是我翻译的,只是做了一些改动。因为是在网上看到,不知道出处,等我知道作者之后会在这里加注并且链接原文。
记者:大家好,欢迎观看我们的节目。您正在收看”Lockdown TV”(封城电视)。今天我们很高兴能够邀请到瑞典的Johan Giesecke教授。
记者:谢谢您抽时间参加我们的节目。您是在London School of Tropical Medicine学医的,对吗?
Giesecke:不,在那之前我就已经是医生了。我曾经是一名传染病的临床医生。在1980年代,我曾经做过艾滋病的工作。这些经历将我引入了流行病学。然后我在1990年代在London School of Tropical Medicine待了两年。之后我回到了瑞典担任首席流行病学家,负责传染病防控。
记者:就是 Anders Tegnell现在的职位?
Giesecke:20年前我聘任了他。我曾经是他的上司,现在他是我的上司。他的工作很得力。
记者:然后您曾担任了欧洲疾病防控中心的首席科学家是吗?
Giesecke:是的。
记者:那么您现在担任什么职位?您为谁提供咨询?
Giesecke:我现在向瑞典公共卫生局的Anders Tagnell提供建议 – 作为一个咨询师。我已经退休了,现在的工作主要是因为兴趣。
记者:今天早些时候您还跟世卫组织通过电话,您和WHO还保持密切联系?
Giesecke:是的,我向WHO总干事提供建议,跟其他科学家一样。但是那是不收费的,一个荣誉职位。
记者:在我们确认了您的资历之后,让我们来谈谈COVID-19。关于怎样应对这个新型疾病的威胁,现在有很多的混乱认识。我们很关心瑞典与众不同的对应方式以及您的想法。
Giesecke:瑞典政府早在一月份就决定,对应疫情的方法必须基于事实依据。然而环顾四周,各国的对应方法很少基于事实。近150年来,我们已经知道勤洗手可以在瘟疫中保护自己和他人。但是像关闭边境、关闭学校、社交隔离这些措施则基本上没有科学依据,大部分没有。
记者:那么瑞典现在的政策是什么?社交隔离也是瑞典政策的一部分,是不是?
Giesecke:瑞典和其他国家政策最大的不同在于,你没有被限制在家里(locked up in your homes)。如果你上街买食品、药物,不会有警察上前询问你出门来干什么。我们建议大家待在家里,但是没有警察来监管。不过大部分人还是会呆在家里。我们也有规定禁止50人以上的集会。
记者:也就是说49个人的聚会还可以?
Giesecke:是的。除此以外,高中和大学休校了。但是16岁以下的学校仍然照常。养老院禁止了外人访问。
记者:这听起来是一种“温和的”社交隔离措施。
Giesecke:是的。这很像英国早期施行的政策 – 直到伦敦帝国学院的学者们发表了那篇著名的论文,之后英国做出了180度大转弯。
记者:英国早期的政策被称为“群体免疫”策略。人们是这样称呼它的。在我们讨论伦敦帝国学院的模型之前,这种政策被称为“群体免疫”是否是正确的?它是否是瑞典正在采取的措施?
Giesecke:“群体免疫”并不是一种策略,而是“保护年老和病弱人群”策略的副产物。这种策略试图最小化高危人群感染的风险,并且在他们生病时给予照顾。如果你施行了这种策略 – 我们在瑞典的策略 – 最终“群体免疫”是你得到的一个副产品,而不是这种政策的主要目的。
记者:如您所说,英国早期的措施和瑞典很像,您认为这种措施更好?
Giesecke:是的(毫不犹豫)。我认为这种措施更好。当时我们很欣慰英国和我们采取了同样的政策,这样人们会更加信任我们的做法。但是,后来约翰逊先生做出了180度大转弯。
记者:也许当时有很多政治上的考虑。当时首相感到了很大压力,其他欧洲国家都先后宣布了封锁措施。做出政策变化的契机看来是伦敦帝国学院的报告。那篇报告预测,如果完全没有缓疫措施,51万英国人将死去。如果实施缓役措施,就像瑞典现在的政策那样,25万英国人将死去。如果采取全面封锁措施,只有2万英国人死亡。您对这篇论文怎么看?
Giesecke:我认为这篇论文不怎么好。论文里用到的传染病数学模型忽视了很多东西。数学模型现在很多人在做,用来讲课还不错,但是很少时候能告诉你真相。哪个模型能预测到意大利北部首先爆发?很难。这些模型依赖复杂的数学,但是(它的好坏)取决于模型的假设。这篇文章的假设受到了很多批评,在这里我就不多讲了——因为我们可能需要一整天来讲。这篇论文从未被发表,也没有受到同行审议(peer review)。所有科学论文都应该经过同行审议。所以这只是一篇内部报告。让我感到惊奇的是,其他的科学论文并没有在世界上造成如此大的反响。而这只是一篇有争议的报告。
记者:您是否认为这篇论文过于悲观了?
Giesecke:(毫不犹豫)是的。哦,是的。正是这样。
记者:那么,我想这也许有猜测的成分,您认为这种疾病有多严重呢?如果我们采用了温和的缓疫措施,死亡人数将会是多少呢?
Giesecke:英国现在死亡人数是多少?我没有紧跟数据。
记者:13000人。Giesecke:所以你们接近两万人了。但是不会达到51万人。那个(帝国学院)模型假设医院的接纳能力不会变化。这并不符合事实。在瑞典,我们的ICU病床数是原来的3倍。我想在英国也应该发生的同样的事,但是那篇论文完全忽略了这一点。
记者:我想我们的观众、政治家大部分都支持封锁措施。这些支持者们会认为,正是封锁措施“平缓了曲线”,才减少了死亡数字。这正说明封锁措施有效。帝国学院的学者也发表文章说,他们坚持他们的预测,没有封锁措施则51万人将死亡。如果不是封锁措施“平缓”了我们的“曲线”,还有别的解释吗?
Giesecke:一个原因是免疫力。另一个是,体弱和年老的人会先行死去。当这些人故去之后,新增死亡数字自然减少了。另外,当你们开始“解除隔离(exit strategy)”的时候,你们将会有一些新的死亡数字,而这些死亡数字是我们已经经历过的。
记者:这是否意味着,我们将面临第二波、第三波爆发?
Giesecke:这将是“解除隔离”的一部分,因为你需要检验松动每一种限制的影响。比如说,让我们来复学。你怎样能评估这种措施的效果呢?也许你发现新增死亡人数增加了,需要停止解封学校,然后再试探下一种解封策略。然后又过了两三个星期,也许这种解封策略可行。。。所有国家都需要做这样的试探。这说明死亡人数增加是试探解封策略的一部分。
记者:那么我们应该怎么做才能避免呢?
Giesecke:没有办法。我在六个星期前听说这些极其严格的(draconic)封锁措施时,我问自己,他们最终将如何解除这些措施呢?他们什么时候能够再开学校,以什么条件为依据?那些强势、果断的政治家们是否曾经想过怎么样才能解除这些封锁措施?我想这也是英国的问题。
记者:让我们来做个比较 – 和其他斯堪的纳维亚国家相比。各种图表说明,丹麦、挪威、芬兰的人口死亡率远小于瑞典。而瑞典的新增死亡数还在增长中。这是否说明瑞典早就应该实施更严厉的封锁措施?
Giesecke:首先,丹麦的数据不对。第二,挪威的老人院通常比较小,而瑞典的老人院比较大,通常有上百人。所以如果挪威的老人院有一人感染,会影响比较少的人。这是一方面的原因,并不是全部原因。而芬兰并没有真正经历爆发期。他们的隔离措施在传染病爆发前就实行了。我认为,我们应该过一年再回头来看这些数字,让我们在2021年4月17日再来看这些数字。我认为那时各国的人口死亡率会很接近。
记者:那么您并不认为隔离措施的严厉程度会让结果有很大改变?
Giesecke:(毫不犹豫)不会有改变的。让我来告诉你我的真实想法。我认为我们正在看到一种温和疾病像海啸一样扫过欧洲。有些国家这样做,有些国家那样做,这些对最终结果没什么影响。
记者:当您说这是一种“温和的疾病”,这是什么意思呢?
Giesecke:很多人感染都不会察觉到。
记者:您是否认为真实的死亡率比我们所提及的要小得多?
Giesecke:小得多的多(Much, much lower.)
记者:那您认为真实的死亡率在什么范围呢?
Giesecke:我想这和一些严重的流感差不多,可能0.1%左右。
记者:如果是这样,像英国这样的国家,已经有1-2万人死亡,那就应该有1-2千万人已经感染了。
Giesecke:是的。
记者:那您是否认为已经有很大比例的瑞典人染病了?
Giesecke:是的。对此我很有信心。你知道,我们有两种检测方式。一种检测你是否现在正在患病(核酸测试),另一种检测你是否曾经患病(抗体测试)。这些测试正在研制过程中。我和一个在英国的朋友上次通话,他提到英国将在下周进行3500 个抗体测试,之后能每周进行8000个测试。你将会发现很多人已经感染了,但是大多数人不知道自己曾经患病。
记者:但是我们还没有有效的抗体测试呢?
Giesecke:对,但是很快就会有了。
记者:您对我们能进行测试很有信心?
Giesecke:哦,是的,这只是时间问题。
记者:当我们进行大规模抗体测试时,您认为我们会发现多少比例的人群曾经染病?
Giesecke:至少一半。
记者:在英国还是在瑞典?
Giesecke:两国都是。
记者:封锁措施可以说停止了整个欧洲,社会影响深远。您认为这是一个被误导的决策,您是否认为封锁措施弊大于利?
Giesecke:(有些迟疑)是的,我认为是这样。从整体上来讲。(瑞典的措施)会导致一些人提前几个月死亡,这当然不好。跟彻底封闭比起来。。。我最担心的是,东欧倾向毒菜的趋势。Viktor Orbán现在是匈牙利的毒菜者了,一直要延续下去吗?类似的事也正在其他国家发生着,也有可能在更成熟的民主国家里发生。(封锁措施的)后遗症很严重,我们还远远看不到全貌。
记者:让我来澄清一下:您认为从一开始,正确的抗疫措施就是保护年老和体衰的人群?
Giesecke:在这点上我们失败了。瑞典失败了。我们在早期警惕性不足。我们应该尽早禁止老人院探访。很多老人院的工作人员来自其他国家。很多人是难民或受庇护者。他们的瑞典语不够好,不能理解我们的措施。有很多事,我们本应在数周,甚至数月前做好。
记者:如果我们着眼现在,我们保护好了年老和体衰的人群,而对于其他人群我们是否就该让病毒传遍呢?
Giesecke:事实上是这样的。
记者:那么这就是我们通常认为的“群体免疫”策略了?
Giesecke:是的。如之相反是不仅仅保护年老和体衰人群。我不认为你能够阻止(病毒的传播)。也许你能阻止病毒传播一时。比如韩国,他们不能继续他们的措施。(译者:也许他想说日本?韩国的措施好像没有大变化),台湾,我不太清楚。新加坡也是一样。
记者:这些国家被认为是最成功的典范。他们在一定时期阻止了病毒蔓延。您认为他们只是暂缓了病毒传播,长期无法保持?
Giesecke:(毫无犹豫)保持不了。
记者:那么我们怎样来评价成功?死亡数看起来是一种公平的计量。如果您说死亡仅仅能被推迟,对一些人来讲,听起来像是一种“冷血”的措施。您说人总是会死的,所以我们就应该让疾病胜利。很多人会认为不能让政府这么做。我们已经在尽力隔离了,仍然快达到2万人死亡了。如果我们没有封锁措施,会有多少人死亡?会更多吗?
Giesecke:可能会更多,但是最后都差不多。如果就说让人们得病当然不妥。我们也不是这么说的。我们要保护老人,尽量减缓疫情传播,让医院系统能够承受。这就像一场海啸:无论你如何做,它都将横扫欧洲。
记者:在疫情发展的过程中,会不会治疗方法也有所改进?比如本来我们注重人工呼吸,今后将演变为别的治疗方法。这本身是否是压制疫情策略的合理之处呢?
Giesecke:但是你认为在民主制度下,封锁措施能够维持多久?在中国没问题,你可以在中国实施(严厉封锁措施)。你可以命令人们待在家中。你可以把别人的家门焊死。但是在民主国家不能这么做。三、四周的封锁过后,我不认识任何人得了COVID,我想出门遛弯了,我想去公园。你认为你可以将人们封锁在家中多久?居家禁足,需要通行证才能去买食物。
记者:我们并不需要通行证。英国现在又要延长三周。有很多居民支持封锁措施。这是一个很有趣的现象。现在英国居民很支持英国的禁足措施,有的人好像喜欢上这种生活了。
Giesecke:(笑)
记者:也许劝人们解禁复工才难呢。您怎么看英国和欧洲的封锁措施呢?您一辈子研究流行病学上。您曾面对了流感、SARS。您曾为世卫组织供职。这次疫情有什么与众不同之处导致了全球的禁足封锁?
Giesecke:新型疾病。很多人死去。医生不知道到底会发生什么。人类对传染病的恐惧是刻在基因里的。此外,展示政治肌肉,果断、有力,这些对政治家非常重要。
记者:您是否认为正是这场疾病起源于钟国,而钟国封省之类的严厉做法给别的国家定了调,所以大家认为封锁是正确做法?
Giesecke:可能是吧。“让我们像中国一样做”。但是你做不到。我们和中国是不一样的世界。为了保护老人我们需要封锁多长时间?6个月?1年?18个月?人们会感到厌倦的,即使现在支持。
记者:您认为瑞典会有多少人死亡?1400人或是别的什么数字?
Giesecke:我认为会像一场严重的流感疫情。但是没有人会关心流感季的到来。到了冬天,人们会说,好吧,流感来了。通常每年会有1000到2000人死亡。这很正常,这是流感,我们每年都有,有人会说“这些人年纪大了,反正不久也要死了”,所以没有人会在乎流感。但是如果流感以一种新型疾病的形象出现 – 你从未听说这种新型“流感”,我们也会有完全一样的反应。我想死亡人数会和一场严重的流感相当。英国有多少人口?
记者:6500万人。
Giesecke:大概瑞典的六倍。那么英国会死12000人,或许18000
记者:但是我们已经死了13000人。
Giesecke:很多因为流感死亡的并没有按照流感记录。所以我觉得还是差不多,也许你们会有两倍(24000人),但不会到达10倍。
记者:医院的报告说这病的病程和流感很不一样。
Giesecke:当然。这不是同一种疾病。但是从流行病角度讲很相似。有几点主要不同:比如流感主要在孩子们中间传播,也主要是孩子把流感病毒带到四处。但是新冠不会对孩子们造成很大伤害,他们没有严重症状,也没有四处传播。这些是流行病学上的区别。
记者:您提到年轻人和老人的不同,很多年轻人也死于COVID-19。美国的数据表明很多住院的病例是年轻人。把这个疾病描述成“老年人的疾病”是否负责任?
Giesecke:不。但是流感也会感染年轻人。只是流感致死不会成为头条。如果你看数据就会发现,50岁以下的人死亡的是极少数。
记者:我38岁了,大概是年轻和年老的分界线。您对比我更年轻的人有何建议?他们是否应该情愿放松封锁措施,因为这是不适当的?关于其他方面,我们知道年轻人可能会携带病毒,导致高危人群死亡。年轻人应该怎么做?
Giesecke:英国应该继续他们的做法。年轻人并不是完全安全的。另外他们还需要保护他人。他们不应该常见他们的祖父母,直到他们得过病了(获得免疫)。
记者:您认为英国政府现在应该做什么?我们能否说,现在就解除封锁?
Giesecke:不,你们不能那样做。那样病例会暴增。如果你们突然解除,一两周内会出现爆发式的增长。现在你们必须慢慢解除禁令,像下梯子一样,一次一格。也许从学校复课开始。在瑞典我们有100万0-10岁的小朋友。他们需要照顾。如果他们不能上课,有人必须在家陪他们。我有一个护士朋友,急诊室的主任,每天祈祷政府不要关闭学校。因为那样她会失去一半的工作人员。学校是一个例子,只能循序渐进。有趣的是,欧洲国家都在放松封锁,向瑞典看齐。所有北欧国家都要复课了。奥地利允许人们在400平方米以上的商户购物。德国在周一也会做同样的事。德国也在考虑复课。各国都在向瑞典看齐,但是他们都先行封锁过。
记者:现在人们都很期待两样事物,一个就是疫苗,这样我们可以压制病毒。(等待疫苗)是一种可行的方案吗?
Giesecke:(毫无犹豫)不是。等待的时间太长了,在民主国家行不通。
记者:另一个是“免疫通行证”。人们得过疾病后带一个手环证明可以复工了。您怎么看?
Giesecke:现在抗体测试还不完美。也许是一个好主意。这样免疫的人也可以在医院工作而不用佩戴很多的防护用具。
记者:这会是瑞典的策略吗?
Giesecke:会的。
记者:瑞典现在面临了很大压力。很多人希望能够证明瑞典的做法是错误的。您认为瑞典能够坚持现有政策吗?
Giesecke:我不认为我们会加大封锁力度。我们讨论过让高三复课。这样毕业生可以庆祝毕业。在这个国家这是件大事,并不是庆祝活动,而是毕业生可以考试,拿毕业证。
记者:您认为曲线已经有改进了,所以瑞典应该放松管制?
Giesecke:是的。
记者:是怎么实现的?仅仅是由于人们增加了社交距离?
Giesecke:是的。我们没有用法律的手段,而是用更缓和的手段来实现的。比如在餐馆用餐必须坐下。食物必须是热的,并且端到桌上。你不能站着喝酒。你想喝啤酒必须在一个桌子坐下。每个桌子间隔1.5 米。政府不会巡查,但是本地的公共医疗部门会来察看。有两、三个饭馆被关停整改。其他的餐馆都执行了新政。
记者:什么时候我们才能回到原来的生活?完全没有社交距离?
Giesecke:这是个很好的问题,可是我无法回答。至少需要一两个月才能从封锁逐步解禁。
记者:非常感谢您,带我们从一个完全不同的角度分析问题。一年后我们一定会再次采访您,但是希望之前就有机会。
Giesecke:好的,谢谢你。