根据抗疫措施，大致可以把各个国家分为三类。
第一类是中国，可能也包括北韩，重点是严防死守，采取最严密的封城措施，最大化减少感染。
第二类是欧美大多数国家，推行社交距离，颁布居家令，最大化压扁曲线。但是欧美的隔离措施远远不如中国那么严格，比如美国，隔离期间可以散步，可以遛狗，可以骑车健身，可以出去买菜，但是取消了一切聚集和娱乐活动，外加停工停学。
第三类的国家很少，基本上只有瑞典，或许也能算上日本。自始至终坚持”缓慢的群体免疫“。英国一开始也想这么做，后来180度大转弯。新加坡现在也差不多变成了第二类。
所以瑞典显得特立独行，他们也知道自己的做法很小众。从目前来看，瑞典的死亡率，每百万人死亡131人，确实高于北欧邻国，比如丹麦的55和芬兰的14。
而且瑞典国内也确实存在反对的声音，认为应该采取更加严格的隔离措施，但是大部分民众仍然支持ZF的做法。
需要说一句的是，瑞典并不是放任不管，他们的目标同样是压扁曲线，保护老弱群体，尽可能降低病毒的传播速度。但是他们没有停工，也没有关闭饭店和酒吧，只是要求食客保持一定距离。停学只限大学和部分高中，16岁以下的孩子照常上课。同时”建议‘大家尽可能在家工作，减少不必要的旅行等等。
现在美国，德国，还有欧洲多个国家，经过一段时间停工停学之后，纷纷走上重启经济之路。他们下阶段的防疫措施，基本上就是瑞典一直坚持的做法。也就是说，其他国家绕了一圈，但是瑞典选择了一条直路。
那么瑞典做的对不对呢？
很难说，而且我认为现在下结论为时太早。
面对一个全新的病毒和全球大流行，各个国家根据自己的国情采取自认为最合适的防疫措施，无可厚非。真正的效果，要到明年这个时候再来看。这不是“谁笑到最后”的问题，只有心理阴暗，人性尽失的民众，才会对另一个国家的死亡人数欢呼雀跃。
流行病学是一门学问。各国的应对措施，有他们自己的理由。
唯一能肯定的是，更可怕的瘟疫还会再来，更狡猾的病毒也一定会再次出现，明年？十年后？到那个时候，2020年的防疫经验就能挽救无数生命，虽然这个代价非常沉重。
既然已经付出了代价，那么能从各个角度分析问题，全面比较各种防疫措施，才是可取之道。
所以我一直对瑞典的做法很好奇， 很想知道他们的心理路程。
恰好，看到一个视频，英国媒体采访瑞典的Johan Giesecke教授，世界顶尖的流行病学家，曾经担任欧洲CDC的首席科学家。现任瑞典首席流行病学家，Dr. Anders Tegnell，过去是他的下属。今天Nature发表了一份Tegnell的访谈，两人的说法基本一致，所以可以肯定，这就是瑞典防疫的主流思想。
如果你能看到YouTube，这里有完整视频。值得一提的是，记者很棒！他不但能问到很深刻的问题，而且能根据对话迅速转向相关内容，同时不掺杂自己的想法，也不去”故意“引导对方。看惯了主流媒体记者的访谈，这简直就是一股清流，难能可贵。
下面是采访的译文。这不是我翻译的，只是做了一些改动。因为是在网上看到，不知道出处，等我知道作者之后会在这里加注并且链接原文。
记者：大家好，欢迎观看我们的节目。您正在收看”Lockdown TV”（封城电视）。今天我们很高兴能够邀请到瑞典的Johan Giesecke教授。
记者：谢谢您抽时间参加我们的节目。您是在London School of Tropical Medicine学医的，对吗？
Giesecke：不，在那之前我就已经是医生了。我曾经是一名传染病的临床医生。在1980年代，我曾经做过艾滋病的工作。这些经历将我引入了流行病学。然后我在1990年代在London School of Tropical Medicine待了两年。之后我回到了瑞典担任首席流行病学家，负责传染病防控。
记者：就是 Anders Tegnell现在的职位？
Giesecke：20年前我聘任了他。我曾经是他的上司，现在他是我的上司。他的工作很得力。
记者：然后您曾担任了欧洲疾病防控中心的首席科学家是吗？
Giesecke：是的。
记者：那么您现在担任什么职位？您为谁提供咨询？
Giesecke：我现在向瑞典公共卫生局的Anders Tagnell提供建议 – 作为一个咨询师。我已经退休了，现在的工作主要是因为兴趣。
记者：今天早些时候您还跟世卫组织通过电话，您和WHO还保持密切联系？
Giesecke：是的，我向WHO总干事提供建议，跟其他科学家一样。但是那是不收费的，一个荣誉职位。
记者：在我们确认了您的资历之后，让我们来谈谈COVID-19。关于怎样应对这个新型疾病的威胁，现在有很多的混乱认识。我们很关心瑞典与众不同的对应方式以及您的想法。
Giesecke：瑞典政府早在一月份就决定，对应疫情的方法必须基于事实依据。然而环顾四周，各国的对应方法很少基于事实。近150年来，我们已经知道勤洗手可以在瘟疫中保护自己和他人。但是像关闭边境、关闭学校、社交隔离这些措施则基本上没有科学依据，大部分没有。
记者：那么瑞典现在的政策是什么？社交隔离也是瑞典政策的一部分，是不是？
Giesecke：瑞典和其他国家政策最大的不同在于，你没有被限制在家里(locked up in your homes)。如果你上街买食品、药物，不会有警察上前询问你出门来干什么。我们建议大家待在家里，但是没有警察来监管。不过大部分人还是会呆在家里。我们也有规定禁止50人以上的集会。
记者：也就是说49个人的聚会还可以？
Giesecke：是的。除此以外，高中和大学休校了。但是16岁以下的学校仍然照常。养老院禁止了外人访问。
记者：这听起来是一种“温和的”社交隔离措施。
Giesecke：是的。这很像英国早期施行的政策 – 直到伦敦帝国学院的学者们发表了那篇著名的论文，之后英国做出了180度大转弯。
记者：英国早期的政策被称为“群体免疫”策略。人们是这样称呼它的。在我们讨论伦敦帝国学院的模型之前，这种政策被称为“群体免疫”是否是正确的？它是否是瑞典正在采取的措施？
Giesecke：“群体免疫”并不是一种策略，而是“保护年老和病弱人群”策略的副产物。这种策略试图最小化高危人群感染的风险，并且在他们生病时给予照顾。如果你施行了这种策略 – 我们在瑞典的策略 – 最终“群体免疫”是你得到的一个副产品，而不是这种政策的主要目的。
记者：如您所说，英国早期的措施和瑞典很像，您认为这种措施更好？
Giesecke：是的（毫不犹豫）。我认为这种措施更好。当时我们很欣慰英国和我们采取了同样的政策，这样人们会更加信任我们的做法。但是，后来约翰逊先生做出了180度大转弯。
记者：也许当时有很多政治上的考虑。当时首相感到了很大压力，其他欧洲国家都先后宣布了封锁措施。做出政策变化的契机看来是伦敦帝国学院的报告。那篇报告预测，如果完全没有缓疫措施，51万英国人将死去。如果实施缓役措施，就像瑞典现在的政策那样，25万英国人将死去。如果采取全面封锁措施，只有2万英国人死亡。您对这篇论文怎么看？
Giesecke：我认为这篇论文不怎么好。论文里用到的传染病数学模型忽视了很多东西。数学模型现在很多人在做，用来讲课还不错，但是很少时候能告诉你真相。哪个模型能预测到意大利北部首先爆发？很难。这些模型依赖复杂的数学，但是（它的好坏）取决于模型的假设。这篇文章的假设受到了很多批评，在这里我就不多讲了——因为我们可能需要一整天来讲。这篇论文从未被发表，也没有受到同行审议(peer review)。所有科学论文都应该经过同行审议。所以这只是一篇内部报告。让我感到惊奇的是，其他的科学论文并没有在世界上造成如此大的反响。而这只是一篇有争议的报告。
记者：您是否认为这篇论文过于悲观了？
Giesecke：（毫不犹豫）是的。哦，是的。正是这样。
记者：那么，我想这也许有猜测的成分，您认为这种疾病有多严重呢？如果我们采用了温和的缓疫措施，死亡人数将会是多少呢？
Giesecke：英国现在死亡人数是多少？我没有紧跟数据。
记者：13000人。Giesecke：所以你们接近两万人了。但是不会达到51万人。那个（帝国学院）模型假设医院的接纳能力不会变化。这并不符合事实。在瑞典，我们的ICU病床数是原来的3倍。我想在英国也应该发生的同样的事，但是那篇论文完全忽略了这一点。
记者：我想我们的观众、政治家大部分都支持封锁措施。这些支持者们会认为，正是封锁措施“平缓了曲线”，才减少了死亡数字。这正说明封锁措施有效。帝国学院的学者也发表文章说，他们坚持他们的预测，没有封锁措施则51万人将死亡。如果不是封锁措施“平缓”了我们的“曲线”，还有别的解释吗？
Giesecke：一个原因是免疫力。另一个是，体弱和年老的人会先行死去。当这些人故去之后，新增死亡数字自然减少了。另外，当你们开始“解除隔离（exit strategy）”的时候，你们将会有一些新的死亡数字，而这些死亡数字是我们已经经历过的。
记者：这是否意味着，我们将面临第二波、第三波爆发？
Giesecke：这将是“解除隔离”的一部分，因为你需要检验松动每一种限制的影响。比如说，让我们来复学。你怎样能评估这种措施的效果呢？也许你发现新增死亡人数增加了，需要停止解封学校，然后再试探下一种解封策略。然后又过了两三个星期，也许这种解封策略可行。。。所有国家都需要做这样的试探。这说明死亡人数增加是试探解封策略的一部分。
记者：那么我们应该怎么做才能避免呢？
Giesecke：没有办法。我在六个星期前听说这些极其严格的（draconic）封锁措施时，我问自己，他们最终将如何解除这些措施呢？他们什么时候能够再开学校，以什么条件为依据？那些强势、果断的政治家们是否曾经想过怎么样才能解除这些封锁措施？我想这也是英国的问题。
记者：让我们来做个比较 – 和其他斯堪的纳维亚国家相比。各种图表说明，丹麦、挪威、芬兰的人口死亡率远小于瑞典。而瑞典的新增死亡数还在增长中。这是否说明瑞典早就应该实施更严厉的封锁措施？
Giesecke：首先，丹麦的数据不对。第二，挪威的老人院通常比较小，而瑞典的老人院比较大，通常有上百人。所以如果挪威的老人院有一人感染，会影响比较少的人。这是一方面的原因，并不是全部原因。而芬兰并没有真正经历爆发期。他们的隔离措施在传染病爆发前就实行了。我认为，我们应该过一年再回头来看这些数字，让我们在2021年4月17日再来看这些数字。我认为那时各国的人口死亡率会很接近。
记者：那么您并不认为隔离措施的严厉程度会让结果有很大改变？
Giesecke：（毫不犹豫）不会有改变的。让我来告诉你我的真实想法。我认为我们正在看到一种温和疾病像海啸一样扫过欧洲。有些国家这样做，有些国家那样做，这些对最终结果没什么影响。
记者：当您说这是一种“温和的疾病”，这是什么意思呢？
Giesecke：很多人感染都不会察觉到。
记者：您是否认为真实的死亡率比我们所提及的要小得多？
Giesecke：小得多的多(Much, much lower.)
记者：那您认为真实的死亡率在什么范围呢？
Giesecke：我想这和一些严重的流感差不多，可能0.1%左右。
记者：如果是这样，像英国这样的国家，已经有1-2万人死亡，那就应该有1-2千万人已经感染了。
Giesecke：是的。
记者：那您是否认为已经有很大比例的瑞典人染病了？
Giesecke：是的。对此我很有信心。你知道，我们有两种检测方式。一种检测你是否现在正在患病（核酸测试），另一种检测你是否曾经患病（抗体测试）。这些测试正在研制过程中。我和一个在英国的朋友上次通话，他提到英国将在下周进行3500 个抗体测试，之后能每周进行8000个测试。你将会发现很多人已经感染了，但是大多数人不知道自己曾经患病。
记者：但是我们还没有有效的抗体测试呢？
Giesecke：对，但是很快就会有了。
记者：您对我们能进行测试很有信心？
Giesecke：哦，是的，这只是时间问题。
记者：当我们进行大规模抗体测试时，您认为我们会发现多少比例的人群曾经染病？
Giesecke：至少一半。
记者：在英国还是在瑞典？
Giesecke：两国都是。
记者：封锁措施可以说停止了整个欧洲，社会影响深远。您认为这是一个被误导的决策，您是否认为封锁措施弊大于利？
Giesecke：（有些迟疑）是的，我认为是这样。从整体上来讲。（瑞典的措施）会导致一些人提前几个月死亡，这当然不好。跟彻底封闭比起来。。。我最担心的是，东欧倾向毒菜的趋势。Viktor Orbán现在是匈牙利的毒菜者了，一直要延续下去吗？类似的事也正在其他国家发生着，也有可能在更成熟的民主国家里发生。（封锁措施的）后遗症很严重，我们还远远看不到全貌。
记者：让我来澄清一下：您认为从一开始，正确的抗疫措施就是保护年老和体衰的人群？
Giesecke：在这点上我们失败了。瑞典失败了。我们在早期警惕性不足。我们应该尽早禁止老人院探访。很多老人院的工作人员来自其他国家。很多人是难民或受庇护者。他们的瑞典语不够好，不能理解我们的措施。有很多事，我们本应在数周，甚至数月前做好。
记者：如果我们着眼现在，我们保护好了年老和体衰的人群，而对于其他人群我们是否就该让病毒传遍呢？
Giesecke：事实上是这样的。
记者：那么这就是我们通常认为的“群体免疫”策略了？
Giesecke：是的。如之相反是不仅仅保护年老和体衰人群。我不认为你能够阻止（病毒的传播）。也许你能阻止病毒传播一时。比如韩国，他们不能继续他们的措施。（译者：也许他想说日本？韩国的措施好像没有大变化），台湾，我不太清楚。新加坡也是一样。
记者：这些国家被认为是最成功的典范。他们在一定时期阻止了病毒蔓延。您认为他们只是暂缓了病毒传播，长期无法保持？
Giesecke：（毫无犹豫）保持不了。
记者：那么我们怎样来评价成功？死亡数看起来是一种公平的计量。如果您说死亡仅仅能被推迟，对一些人来讲，听起来像是一种“冷血”的措施。您说人总是会死的，所以我们就应该让疾病胜利。很多人会认为不能让政府这么做。我们已经在尽力隔离了，仍然快达到2万人死亡了。如果我们没有封锁措施，会有多少人死亡？会更多吗？
Giesecke：可能会更多，但是最后都差不多。如果就说让人们得病当然不妥。我们也不是这么说的。我们要保护老人，尽量减缓疫情传播，让医院系统能够承受。这就像一场海啸：无论你如何做，它都将横扫欧洲。
记者：在疫情发展的过程中，会不会治疗方法也有所改进？比如本来我们注重人工呼吸，今后将演变为别的治疗方法。这本身是否是压制疫情策略的合理之处呢？
Giesecke：但是你认为在民主制度下，封锁措施能够维持多久？在中国没问题，你可以在中国实施（严厉封锁措施）。你可以命令人们待在家中。你可以把别人的家门焊死。但是在民主国家不能这么做。三、四周的封锁过后，我不认识任何人得了COVID，我想出门遛弯了，我想去公园。你认为你可以将人们封锁在家中多久？居家禁足，需要通行证才能去买食物。
记者：我们并不需要通行证。英国现在又要延长三周。有很多居民支持封锁措施。这是一个很有趣的现象。现在英国居民很支持英国的禁足措施，有的人好像喜欢上这种生活了。
Giesecke：（笑）
记者：也许劝人们解禁复工才难呢。您怎么看英国和欧洲的封锁措施呢？您一辈子研究流行病学上。您曾面对了流感、SARS。您曾为世卫组织供职。这次疫情有什么与众不同之处导致了全球的禁足封锁？
Giesecke：新型疾病。很多人死去。医生不知道到底会发生什么。人类对传染病的恐惧是刻在基因里的。此外，展示政治肌肉，果断、有力，这些对政治家非常重要。
记者：您是否认为正是这场疾病起源于钟国，而钟国封省之类的严厉做法给别的国家定了调，所以大家认为封锁是正确做法？
Giesecke：可能是吧。“让我们像中国一样做”。但是你做不到。我们和中国是不一样的世界。为了保护老人我们需要封锁多长时间？6个月？1年？18个月？人们会感到厌倦的，即使现在支持。
记者：您认为瑞典会有多少人死亡？1400人或是别的什么数字？
Giesecke：我认为会像一场严重的流感疫情。但是没有人会关心流感季的到来。到了冬天，人们会说，好吧，流感来了。通常每年会有1000到2000人死亡。这很正常，这是流感，我们每年都有，有人会说“这些人年纪大了，反正不久也要死了”，所以没有人会在乎流感。但是如果流感以一种新型疾病的形象出现 – 你从未听说这种新型“流感”，我们也会有完全一样的反应。我想死亡人数会和一场严重的流感相当。英国有多少人口？
记者：6500万人。
Giesecke：大概瑞典的六倍。那么英国会死12000人，或许18000
记者：但是我们已经死了13000人。
Giesecke：很多因为流感死亡的并没有按照流感记录。所以我觉得还是差不多，也许你们会有两倍（24000人），但不会到达10倍。
记者：医院的报告说这病的病程和流感很不一样。
Giesecke：当然。这不是同一种疾病。但是从流行病角度讲很相似。有几点主要不同：比如流感主要在孩子们中间传播，也主要是孩子把流感病毒带到四处。但是新冠不会对孩子们造成很大伤害，他们没有严重症状，也没有四处传播。这些是流行病学上的区别。
记者：您提到年轻人和老人的不同，很多年轻人也死于COVID-19。美国的数据表明很多住院的病例是年轻人。把这个疾病描述成“老年人的疾病”是否负责任？
Giesecke：不。但是流感也会感染年轻人。只是流感致死不会成为头条。如果你看数据就会发现，50岁以下的人死亡的是极少数。
记者：我38岁了，大概是年轻和年老的分界线。您对比我更年轻的人有何建议？他们是否应该情愿放松封锁措施，因为这是不适当的？关于其他方面，我们知道年轻人可能会携带病毒，导致高危人群死亡。年轻人应该怎么做？
Giesecke：英国应该继续他们的做法。年轻人并不是完全安全的。另外他们还需要保护他人。他们不应该常见他们的祖父母，直到他们得过病了（获得免疫）。
记者：您认为英国政府现在应该做什么？我们能否说，现在就解除封锁？
Giesecke：不，你们不能那样做。那样病例会暴增。如果你们突然解除，一两周内会出现爆发式的增长。现在你们必须慢慢解除禁令，像下梯子一样，一次一格。也许从学校复课开始。在瑞典我们有100万0-10岁的小朋友。他们需要照顾。如果他们不能上课，有人必须在家陪他们。我有一个护士朋友，急诊室的主任，每天祈祷政府不要关闭学校。因为那样她会失去一半的工作人员。学校是一个例子，只能循序渐进。有趣的是，欧洲国家都在放松封锁，向瑞典看齐。所有北欧国家都要复课了。奥地利允许人们在400平方米以上的商户购物。德国在周一也会做同样的事。德国也在考虑复课。各国都在向瑞典看齐，但是他们都先行封锁过。
记者：现在人们都很期待两样事物，一个就是疫苗，这样我们可以压制病毒。（等待疫苗）是一种可行的方案吗？
Giesecke：（毫无犹豫）不是。等待的时间太长了，在民主国家行不通。
记者：另一个是“免疫通行证”。人们得过疾病后带一个手环证明可以复工了。您怎么看？
Giesecke：现在抗体测试还不完美。也许是一个好主意。这样免疫的人也可以在医院工作而不用佩戴很多的防护用具。
记者：这会是瑞典的策略吗？
Giesecke：会的。
记者：瑞典现在面临了很大压力。很多人希望能够证明瑞典的做法是错误的。您认为瑞典能够坚持现有政策吗？
Giesecke：我不认为我们会加大封锁力度。我们讨论过让高三复课。这样毕业生可以庆祝毕业。在这个国家这是件大事，并不是庆祝活动，而是毕业生可以考试，拿毕业证。
记者：您认为曲线已经有改进了，所以瑞典应该放松管制？
Giesecke：是的。
记者：是怎么实现的？仅仅是由于人们增加了社交距离？
Giesecke：是的。我们没有用法律的手段，而是用更缓和的手段来实现的。比如在餐馆用餐必须坐下。食物必须是热的，并且端到桌上。你不能站着喝酒。你想喝啤酒必须在一个桌子坐下。每个桌子间隔1.5 米。政府不会巡查，但是本地的公共医疗部门会来察看。有两、三个饭馆被关停整改。其他的餐馆都执行了新政。
记者：什么时候我们才能回到原来的生活？完全没有社交距离？
Giesecke：这是个很好的问题，可是我无法回答。至少需要一两个月才能从封锁逐步解禁。
记者：非常感谢您，带我们从一个完全不同的角度分析问题。一年后我们一定会再次采访您，但是希望之前就有机会。
Giesecke：好的，谢谢你。
